Saat Forumu-www.turksaatforumu.com - Saatlerin Hyde park'ı-Saat Sohbeti
 
TakvimAnasayfaGaleriSSSAramaKayıt OlGiriş yap

Paylaş | 
 

 Alternans

Önceki başlık Sonraki başlık Aşağa gitmek 
YazarMesaj
barett

avatar

Mesaj Sayısı : 682
Kayıt tarihi : 25/12/09

MesajKonu: Alternans    Cuma 16 Mart - 9:27

Arkadaslar bu konuyu acmak istedim

Alternans nedir?

birsaatte alternans onemlimidir? onemliyse nedenleri?

Bir saatin kac alternans diyer bir deyisle kac vuruslu oldugunu nasil anlariz ?
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Kerim_91

avatar

Mesaj Sayısı : 362
Kayıt tarihi : 16/09/11
Yaş : 26
Nerden : İstanbul

MesajKonu: Geri: Alternans    Cuma 16 Mart - 10:17

Üstad güzel bir konu başlığı olmuş , açıkçası saatin kaç vuruş yaptığını nasıl anlayacağımızı bende bilmek, sormak istiyordum nasip olmadı. Siz tercüman oldunuz.

Kendi mesleğim gereği Elektrikte Alternans nedir sorusuna cevap vermek yerine sizden saatin içindeki bu teoremin açıklamasını merakla bekliyorum. Bilgime bilgi katmak iyi olacak. study
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Exern

avatar

Mesaj Sayısı : 275
Kayıt tarihi : 28/08/11
Yaş : 33
Nerden : IZMIR

MesajKonu: Geri: Alternans    Cuma 16 Mart - 18:18

Zamani olcmek icin esit salinimlarla her saniyeyi esit araliklara bolmek gerekir. Osilasyon olarak adlandirilan bu isi mekanik saatlerde balans, pilli saatlerde ise kuvars kristali yapar.

Balansin her salinimina vurus denir ve 2 vurus bir sinus dalgasini tamamlar. 18000, 21600, 28800 bph (saat basina vurus=beats per hour) en yaygin olan hizlardir. 36000 bph de calisan ust duzey mekanizmalar da mevcuttur. Bir saniye sirasiyla 2.5, 3, 4, ve 5 e bolunur. Mesela 28800 vuruslu makinanin saniye kolu 4 Hz lik frekansla hareket eder.

Vurus sayisi arttikca tik tak sesleri de hizlanir. Bu sesleri dinleyebilen elektronik cihazlarla hiz olculebilir. Hizini bildiginiz mekanizmalari kulaga dayarak tik taklarina asina olursaniz, diger meknizmalarin hizini az cok tahmin edebilirsiniz.

Pilli saatlerde kuvars kristali uygulanan gerilim ile titresimler olusturur. Tipik bir kristal saniyede yaklasik 32 bin kez titrer. Buna karsilik saniye kolu mekanik saatlerde oldugu gibi kayarak ilerlemez. Cunku kolu ceviren step motor her 32 bin titresimden sonra bir kez hareket ettirilir. Tabi ust duzey mekanizmalarda daha yuksek frekans ve kayan saniye kolu bulunabilir.

Teorik olarak fazla salinim daha dakik saat anlamina gelse de pratikte boyle olmayabilir. 21600 bph lik bir Orient, 28800 bph lik bir Isvicreliyi imrendirebilir. guluyor
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Exern

avatar

Mesaj Sayısı : 275
Kayıt tarihi : 28/08/11
Yaş : 33
Nerden : IZMIR

MesajKonu: Geri: Alternans    Cuma 16 Mart - 20:37

Ek: "saniye kolu 4 Hz lik frekansla hareket eder" derken kol saniyede 4 kez ilerler izlemini vermis olabilirim. Saniye kolu her yarim salinimda bir ilerlediginden 4 Hz lik salinimda 8 kez ilerlemis olur. Kafaniz karismamistir umarim.
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
barett

avatar

Mesaj Sayısı : 682
Kayıt tarihi : 25/12/09

MesajKonu: Geri: Alternans    Cuma 16 Mart - 21:23

Exern demiş ki:
Zamani olcmek icin esit salinimlarla her saniyeyi esit araliklara bolmek gerekir. Osilasyon olarak adlandirilan bu isi mekanik saatlerde balans, pilli saatlerde ise kuvars kristali yapar.

Balansin her salinimina vurus denir ve 2 vurus bir sinus dalgasini tamamlar. 18000, 21600, 28800 bph (saat basina vurus=beats per hour) en yaygin olan hizlardir. 36000 bph de calisan ust duzey mekanizmalar da mevcuttur. Bir saniye sirasiyla 2.5, 3, 4, ve 5 e bolunur. Mesela 28800 vuruslu makinanin saniye kolu 4 Hz lik frekansla hareket eder.

Vurus sayisi arttikca tik tak sesleri de hizlanir. Bu sesleri dinleyebilen elektronik cihazlarla hiz olculebilir. Hizini bildiginiz mekanizmalari kulaga dayarak tik taklarina asina olursaniz, diger meknizmalarin hizini az cok tahmin edebilirsiniz.

Pilli saatlerde kuvars kristali uygulanan gerilim ile titresimler olusturur. Tipik bir kristal saniyede yaklasik 32 bin kez titrer. Buna karsilik saniye kolu mekanik saatlerde oldugu gibi kayarak ilerlemez. Cunku kolu ceviren step motor her 32 bin titresimden sonra bir kez hareket ettirilir. Tabi ust duzey mekanizmalarda daha yuksek frekans ve kayan saniye kolu bulunabilir.

Teorik olarak fazla salinim daha dakik saat anlamina gelse de pratikte boyle olmayabilir. 21600 bph lik bir Orient, 28800 bph lik bir Isvicreliyi imrendirebilir. guluyor



ok1 bu kadar akici ve anlasila bilir bir sekilde yazmana hayran kaldim tesekkurler .Peki her hangi bir saat sever ,alternansini bilmedigi, saniye kolu olmayan bir saatin kendi imkanlariyla altennsini bulabilirmi ?

Sayfa başına dön Aşağa gitmek
asderty



Mesaj Sayısı : 145
Kayıt tarihi : 17/01/12
Yaş : 39
Nerden : Ankara

MesajKonu: Geri: Alternans    Cuma 16 Mart - 21:38

Kulağımıza dayayıp saniyedeki tık sayısından buluruz heralde. Exernin söylediği sayılara (5,6,8,10 tık/saniye --- 18000, 21600, 28800, 36000 vuruş/saat) göre bulurum ben fumeur

Ne zamandır aklımdaydı, burada dile getireyim. Bu balansın içindeki yay (tam adını bilmiyorum, sarmal olan şey) nasıl özelliğini kaybetmeden o kadar süre sağa sola dönüyor hayret. Hassasiyetini (neredeyse) kaybetmeden saatte 30 bin, toplam ömrü boyunca belki milyarlarca kez... İlginç bence scratch
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
barett

avatar

Mesaj Sayısı : 682
Kayıt tarihi : 25/12/09

MesajKonu: Geri: Alternans    Cuma 16 Mart - 21:46

asderty demiş ki:
Kulağımıza dayayıp saniyedeki tık sayısından buluruz heralde. Exernin söylediği sayılara (5,6,8,10 tık/saniye --- 18000, 21600, 28800, 36000 vuruş/saat) göre bulurum ben fumeur

Ne zamandır aklımdaydı, burada dile getireyim. Bu balansın içindeki yay (tam adını bilmiyorum, sarmal olan şey) nasıl özelliğini kaybetmeden o kadar süre sağa sola dönüyor hayret. Hassasiyetini (neredeyse) kaybetmeden saatte 30 bin, toplam ömrü boyunca belki milyarlarca kez... İlginç bence scratch


Yavas yavas herkez bildiklerini dokulmeye basladi bu cok guzel .Tik olayini biraz acalim saatten gelen tik ve tak sesleri biz bu( tik )seslerinimi yoksa (tak) seslerinimi sayacagiz yoksa ikisini bir mi sayacagiz ?
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Exern

avatar

Mesaj Sayısı : 275
Kayıt tarihi : 28/08/11
Yaş : 33
Nerden : IZMIR

MesajKonu: Geri: Alternans    C.tesi 17 Mart - 0:32

Tesekkurler barett. Ben bir kac saat sonra okudugumda ayni seyleri dusunmemistim ve anlasilmaz diye korkmustum. Sabah yazarken alternans olayini aciklamamisim. Simdi bir kez daha deneyeyim.

Balansin her saga sola donusu bir salinim oluyor ve her donuste bir kez masaya (pallet fork) vurarak esapman carkini (escapement wheel) ceviriyor ve tik sesi cikiyor. Bir salinimda iki kez vuruyor yani tik ve tak. Vuruslarin sayisi saatte 28800 olan bir mekanizmada, balans saniyede 4 salinim yapar bu da 8 vurus veya tik tak demek. Her vurusta saniye kolu cevirildiginden boyle bir mekanizmada saniye koluda 8 kez durup kalkarak kadranda bir saniyelik yol kat eder. Boylece her saniye 8 esit zaman araligina bolunmus olur. Iste bu esit parcalara alternans deniyor.

Simdi daha iyi oldu sanirim Smile

Saatin alternans sayisini kulakla tahminden kastim tik taklarin sayisini saymak degil de sıklığına kulak verip hızını bildiğimiz bir mekanizma ile karşılaştırmaktı. Zaten tik takları saymak insan üstü bir güç ister. Smile Bir kulağınıza 21600 vuruslu diğerinede 28800 vuruslu saatinizi dayarsanız dediğimi anlarsınız.

asderty zaten bu yuzden balans yayinin malzeme kalitesi cok onemli. Ureticiler arastirmalar yapip degisik adlarda (Nivarox, Parachrom, Spron...) yaylar sunuyorlar.
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Exern

avatar

Mesaj Sayısı : 275
Kayıt tarihi : 28/08/11
Yaş : 33
Nerden : IZMIR

MesajKonu: Geri: Alternans    C.tesi 17 Mart - 0:38

1.00-1.50 arasinda tik taklarin nasil olustugu cok guzel anlasiliyor.


Sayfa başına dön Aşağa gitmek
barett

avatar

Mesaj Sayısı : 682
Kayıt tarihi : 25/12/09

MesajKonu: Geri: Alternans    C.tesi 17 Mart - 0:56

Exern yaptigin teknik aciklamalar cok hosuma gidiyor ok1 Bende biraz daha sadelestirmeye calisayim.

Balans saat calistigi surece saga ve sola donusler yapar .Bu donusler esnasinda masaya vurarak, saatin belirli araliklarla durdurup calismasini sagliyor.(Aslinda masa balansa vurmaktadir) 28800vuruslu bir saatte balan 14400 kere saga 14400 kere sola hareket etmektedir .

saatin kac vuruslu oldunu anlamanin pratik yollari vardir .bunlardan biri saatin on saniyede yaptigi (TIK) lari veya (TAK) lari bir kronometre sayesinde sayarak bulabiliriz ornegin .

21600 vuruslu bir saat 10 saniyede 30 kere tik 30 kere tak sesi cikarir
28800 vuruslu bir saat 10 saniyede 40 kere tik 40 kere tak sesi cikarir

sayarken yaptigimiz 1 veya 2 ses hatasi bizi yanilitmamis olur .

(Nivarox, Parachrom, Spron.) bu isimler pandul yayi (spiral yay) ureten firma isimleridir .

bu yaylar Duz yay
breguet yay
silindir yay olarak uc guruba ayrilir...
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
deka

avatar

Mesaj Sayısı : 5518
Kayıt tarihi : 04/07/09
Yaş : 58

MesajKonu: Geri: Alternans    C.tesi 17 Mart - 2:39

Gerçekden her iki saati de dinleyen, yani deneyim sahibi olanlar aradaki farkı dinleyerek anlayabilirler, küçük saniyede pek farkedilmesede büyük boy saniyenin akışı 28800 de bambaşka.

_________________
en iyi saat, benim olandır.
en iyi saat, Limitli Türksaat-Hezarfen
ok1
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
asderty



Mesaj Sayısı : 145
Kayıt tarihi : 17/01/12
Yaş : 39
Nerden : Ankara

MesajKonu: Geri: Alternans    C.tesi 17 Mart - 4:45

Enerjiyi depolayan yay (zemberek?) ile balans arasındaki bağlantıyı bulmak için (burayı tam çözemedim, zembereğin açılma kuvvetinin balansın merkezdeki miline direk güç aktardığını sanıyorum) youtube'a bakarken, şunu buldum:

http://www.youtube.com/watch?v=q5DGLQwCd1M

Benim mako sanırım arkadaki ağırlığın (oscillating wheel dedikleri) bir yöne dönüşünde kurulum yapıyor, diğerinde boşta dönüyor. Ama bu linkdeki seiko her iki tarafa dönüşte de zembereği aynı yöne çevirip kurulum yapıyor. Meşhur söz aklıma geldi, Japon yapıyo yaa geek

Bu arada çark-yay isimlerini tam bilmiyorum, kusura bakmayın baris ilani
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Exern

avatar

Mesaj Sayısı : 275
Kayıt tarihi : 28/08/11
Yaş : 33
Nerden : IZMIR

MesajKonu: Geri: Alternans    C.tesi 17 Mart - 7:53

barett sadelestirme icin tesekkurler.

deka guzel bir noktaya deginmissin.

asderty makodaki 46943 te de Seiko'nun magic lever sistemi oldugundan iki yonde kurma yapilir. Ayrica Orient de Japon ve Seiko'nun bunyesinde.

Zemberek gucunu merkez carkina aktarir.

Sayfa başına dön Aşağa gitmek
asderty



Mesaj Sayısı : 145
Kayıt tarihi : 17/01/12
Yaş : 39
Nerden : Ankara

MesajKonu: Geri: Alternans    C.tesi 17 Mart - 9:06

Makoda küçük bir deneme yapıp ters tarafa kurmuyor zannetmiştim, yanılma payım yüksekti, yanılmışım demekki Smile Buna benzer sistemleri isviçre saatleri de şüphesiz kullanıyordur zaten. Asıl önemli nokta, mekanik gerçekten güzel birşey...

Resim için teşekkürler exern. Bu resmi geçenlerde forumda yine görmüştüm ama dikkat etmemiştim. Sanırım ters mantık kurmuşum ben. Bu resimde gördüğüm kadarıyla zemberek tüm dişlileri çevirmeye zorluyor, ama escape wheel, onu kesintili olarak duraklatıyor. Bu duraklatma zamanlarını da balans belirliyor. Dolayısıyla balansa gelen güç; zemberekten escape wheel'e, oradan pallet'e, oradan da hairspring'e yani balansa geliyor değil mi?

Bir de, burası yeri değil aslında ama resimde görünce yine aklıma geldi. Very Happy Bu jewel (taş) olayı(hep sürtünmeyi azaltmak için diye geçiyor), mekanizmadaki dişlileri kasaya sabitlemek için kullanılan perçinlerin toplamı mı? Yani dişlilerin kaç merkez üzerinde bulunduğu mu?

İlave: sanırım bu taşlar, dişli ve balans gibi dönen şeylerin millerine destek olup, daha düzenli-sürtünmesiz dönmesini sağlamak içinmiş. Doğru mudur?
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Exern

avatar

Mesaj Sayısı : 275
Kayıt tarihi : 28/08/11
Yaş : 33
Nerden : IZMIR

MesajKonu: Geri: Alternans    Paz 18 Mart - 3:31

Mekanik saatleri sevmen de gercekten guzel bir sey. Nasil calistiklarini anlamak icin kafa yormak da oyle. Calismayan degersiz bir mekanizmaya otopsi yaparak da bilgi sahibi olunabilir. Kenidini senin icin feda edecek bir mekanizma bulursan tabi Smile
Zemberegin gucu dedigin gibi aktariliyor. Taslar birbine temas eden hareketli parcalar arasindaki surtunmeyi azaltarak yatak vazifesi gorurler. Metallerden daha sert olduklarindan surtunme katsayilari da dusuk olur. Metalin metale surtmesindense tasa surtmesi tercih edilir. Tas tasa surtse hatta taslar elmas olsa daha iyi olur ama fazla suyunu cikartip maliyetleri hortlatmamak lazim Very Happy
Taslar icin ayrintili bilgi burada
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
asderty



Mesaj Sayısı : 145
Kayıt tarihi : 17/01/12
Yaş : 39
Nerden : Ankara

MesajKonu: Geri: Alternans    Paz 18 Mart - 10:09

Bilgiler için teşekkür ederim ok1 Saat mekanizmasına bakıp da hayran olmamak mümkün değil. Birkaç ay öncesine kadar çok daha basit olduğunu düşünürdüm. Birde daha karışık mekanizmaları inceleyim yavaş yavaş, bakalım n'olcak?

Wiki'deki sayfayı önceden üstünkörü bir incelemiştim, benim İngilizce de vasat olunca tabii fazla anlamamıştım. Dün biraz daha inceledim, anladım Very Happy
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
fuurkann



Mesaj Sayısı : 59
Kayıt tarihi : 04/11/10
Yaş : 26
Nerden : Elazığ

MesajKonu: Geri: Alternans    Salı 20 Mart - 7:07

Exern demiş ki:


4 numaralı çocuk emekli olursa yerine talibim valla Very Happy
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
asymptote

avatar

Mesaj Sayısı : 186
Kayıt tarihi : 13/08/11

MesajKonu: Geri: Alternans    Salı 20 Mart - 20:11

Çok güzel anlatımlar, peki ben de ustalara bir soru sorayım:
Bir mekanizmada titreşim sayısını belirleyen şey çarkların dişli sayıları mıdır? Elimizde 28800 bph ile çalışan bir mekanizmayı 21600 vuruşlu hale getirebilir miyiz örneğin? Bunu nasıl sağlayabiliriz?

Ayrıca sormak istediğim bir başka husus amplitutde olayı:
Her alternansta balansın açılma yada sıkışma miktarı (açı olarak) aynı kalamıyor, bunun nedeni de zembereğin tam kurulu iken çarklara sağladığı güç fazla iken zemberek çözüldükçe bu gücün azalması malumunuz. Peki balans çarkının genliğinin (amplitude) değişken olması kronometrik hassasiyeti nasıl etkiliyor? Breguet sarımlı balans sistemlerinde bu genlik değişiminin kronometrik hassasiyete etkisi daha az sanırım?

Ayrıca şunu da merak ediyorum:
Saatçiler bir saati zaman ayar makinasına bağlayıp hassas ayarını yaparken kurulu zemberek miktarı olarak ne seçiliyor? Zemberek tam kurulu iken mi yapılır bu ayar?
Sorularım belki biraz konu dışına çıkmış olabilir kusura bakmayın, hazır ustaları bulmuşken alabileceğimi alma telaşındayım, mazur görün Smile
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
asderty



Mesaj Sayısı : 145
Kayıt tarihi : 17/01/12
Yaş : 39
Nerden : Ankara

MesajKonu: Geri: Alternans    Salı 20 Mart - 21:49

Vuruş sayısı bence dişli sayısından değil de balansın sarım sayısı veya sertliğinden falan oluyordur. Çünkü balans sağ veya sol ölü noktaya vardığında her halükarda bir hareket iletmesi lazım. Ama belki "escape wheel" çarkındaki dişli aralıkları değişirse balansın da hareketi değişir ve vuruş sayısı artıp azalabilir.

Zemberek kurulum farkı sorusu benim de aklıma gelmişti, soracaktım ama sana kısmetmiş Very Happy Bunu da şöyle düşünmüştüm aklımda: Çok kuruluyken hızlı dönüş ama çok dönüş, az kuruluyken de yavaş dönüş ama az dönüş. Böylece yaklaşık dengede olur diye geçmişti aklımdan ama tabii balansın her turundaki saniyenin yüzde bir bile farkı çok büyük değişime sebep olur. Eee o zaman nasıl olur? beret

Üçüncü soru da sanırım biraz ikinciye bağlı, üstadların cevaplarını bekliyorum ben de.

3. şahıslara not: Yukardakilerin tamamı, bilmeden, tahmin ettiğim şeylerdir-bilimsel değeri YOKTUR fumeur

(balansı yok diye buradan sormuyorum ama bir de Tag'in Mikrogirder 2000 diye bir şeyi var, ona da bir ara baksak monstre )
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
barett

avatar

Mesaj Sayısı : 682
Kayıt tarihi : 25/12/09

MesajKonu: Geri: Alternans    Salı 20 Mart - 22:53

Arkadaslar anlatimim kotu oldunun farkindayim ama elimden geldigince anlatmaya calisayim bilgim dahilinde.Vurus olayi saatin balansiyla alakali bir olaydir .mesela 21600 vuruslu bir saate 28800 vurus yapacak bir yay takildi ve balans saatte 28800 kere hareket etmeye basladi ,ama saat (akrep,yelkovan)cok asiri ileri gider .mesela her adimi 1 metre olan uzun boylu biri ile her adimi 50 cm olan kisa biri yan yana gelse ve her ikiside saniyede bir adim atarak yurumeye baslasa bir dakika sonra biri 60 metre Diyeri 30 metre yol kateder...

saatin balansi vuruslari ayarlar .Disliler ise o vuruslara uygun donusu saglar.

Zemberek olayi kafanizi karistirmasin, bu yay hesaplanirken kg gucu hesaplanir.Bu yayi bir tur kurdugunuzda farzedelim 100 gr itebiliyor veya cekebiliyor .Iki tur kurdugunuzda bu miktar 200 gram olmaz ama cekme veya itme hizi degisir.Hiz degismesininde saate etkisi olmaz cunku onundeki esapman carklari ve balans hizi kontrol etmek icin ordalar.
Sayet zemberegi degistirip ,gucu artirildiginda ki bu tulumbadan dolayi mumkun deyildir ama diyelim degisti carklarin minicik dislileri kirilirmaya baslar geek
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Valjoux

avatar

Mesaj Sayısı : 504
Kayıt tarihi : 31/12/09
Nerden : İZMİR

MesajKonu: Geri: Alternans    Salı 27 Mart - 20:17

@ asymptote

link'i incelemenizi tavsiye ederim,sorularınızın bazılarına cevap olacaktır.

http://www.witschi.com/download/Test%20and%20measuring%20technology%20mechanical%20watches.pdf
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
lombardo

avatar

Mesaj Sayısı : 106
Kayıt tarihi : 16/01/12
Yaş : 34
Nerden : İstanbul

MesajKonu: Geri: Alternans    Çarş. 28 Mart - 21:37

süpeeeerrr, süppeerrr Smile
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Sponsored content




MesajKonu: Geri: Alternans    

Sayfa başına dön Aşağa gitmek
 
Alternans
Önceki başlık Sonraki başlık Sayfa başına dön 
1 sayfadaki 1 sayfası

Bu forumun müsaadesi var:Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz
Türk Saatforumu :: GENEL SAAT FORUMLARI-KOLEKSİYON-BİLGİ :: Mekanik Saatler - Mekanizmalar ve Teknik Bilgiler-
Buraya geçin: